<div dir="ltr">That's a great way to put it, but that part did start with the software. Open source software was named based on the idea that you needed the "source" file in order to understand and modify the software. Distributing just the binary file is pretty much exactly the same as distributing a piece of hardware without the design documents. <div><br></div><div>The difference between libre and open will of course follow us into the hardware realm because libre is a moral standard. As Stallman wrote, "...establishing freedom in a lasting way depends above all on teaching people to value freedom." <a href="https://www.gnu.org/philosophy/open-source-misses-the-point.html">https://www.gnu.org/philosophy/open-source-misses-the-point.html</a></div><div><br></div><div>You naturally gravitate to the libre camp when you assign <u>intrinsic </u>value to freedom, and you naturally gravitate to the open camp when you assign <u>market </u>value to freedom. If you tend to think "but how valuable is freedom if nobody ever uses it?" then you'll probably tack towards open. All technology occupies a place in an ecosystem of other technologies and reproduces/spreads based on its relationship to those other technologies. The more restrictions placed on the relationships it can form, the more retarded its growth. Libre places an important limitation on technologies to which it is applied; a requirement that downstream users cannot ever lock it up. That means libre technology will never have the growth potential of open technology, which places minimal restrictions on relationships. The libre mindset makes sense when an intrinsic value is threatened; it's priceless and can't be compromised. The open mindset makes sense when a market value is threatened; just weigh the return on investment.</div><div><br></div><div>So the open source calculation results in the idea that it's okay to allow downstream users to lock up the copy of the technology they got if they want to. The assumption is that their thing immediately becomes an evolutionary dead-end and the rest of the open source ecosystem will route around it. The open camp wants to make good solutions that solve lots of problems and restricting options gets in the way of that goal.</div><div><br></div><div>The libre calculation, on the other hand, wants to first ensure that all sapient beings that ever exist have the opportunity to use the technology, even if nobody ever actually ends up using it. The freedom is the point, not the growth.</div><div><br></div><div>All of that is very consistent in software because copyright is one legal standard that applies to everything.</div><div><br></div><div>But, like Mario said, we still have one legal standard that applies to everything in hardware, which is that there is no standard. Hardware is libre by default. Hardware, in the sense of functional items (as opposed to say decorative items), requires a phenomenal amount of work to obtain relatively limited protection through patents.</div><div><br></div><div>The complication is that the "source" of hardware is a fundamentally different kind of thing from the hardware itself. Copyright applies to the source. That confuses people because they tend to forget that whatever license that's applied to the documentation stops at the documentation and has nothing to do with the actual hardware.</div><div><br></div><div>What's more, unlike in pure software, hardware cannot be developed or shared for free (as in beer). We have to help people build businesses around hardware sharing because every part of it costs money. Businesses already implicitly understand that hardware is inherently free, as proven by the fact that they're so worried about their hardware being copied. They know there's nothing they can do about it. </div><div><br></div><div>But that's not a bad thing, it's just a trade-off. Not only is hardware already inherently libre itself, it makes more sense to favor the open source approach of emphasizing growth. This is because of the inherent cost of working with hardware. Software is so cheap because it gets economies of scale from the vast amount of networks, processors, and memory sitting idle. Hardware only gets cheap when it gets economies of scale too! It makes sense to emphasize growth for shared hardware because the more widely it's supported the cheaper it gets.</div><div><br></div><div>I saw something about an Arduino small enough to fit into a battery tray along with the battery. That's the kind of thing that enables everyone to use Arduino and it never would have happened if Arduino hadn't achieved economies of scale. </div><div><br></div><div>In other words, in order to approach the potential of libre/open in hardware we have to make it as easy as possible to replicate and distribute the hardware. Thus, the open source mindset is more appropriate. It doesn't matter if a computer respects the freedoms of its users if only a couple hundred people can afford to use it.</div><div><br></div><div><br></div></div><div class="gmail_extra"><br><div class="gmail_quote">On Wed, Aug 24, 2016 at 7:24 PM, Mario Gómez <span dir="ltr"><<a href="mailto:mxgxw.alpha@gmail.com" target="_blank">mxgxw.alpha@gmail.com</a>></span> wrote:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr">And that would be really great!<br><br>However, in my opinion, in this thread we are trying to extrapolate the "limitations" of the copyright world to the hardware world like if they were the same thing and were governed by the same legislation. But they are not, and "libre" in the software context may not mean the same or have the same implications for the hardware development.<br><br>I would really love to see that most of the hardware is 100% free of any patents and documented at the lowest manufacturing level (this is actually possible for an artistic low-tech handcrafted device, but is really hard to achieve for something more complex or if it uses even a simple semiconductor).<br><br>In this thread I got the impression that many people is just taking the literal meaning of "libre" from the software development world and is trying to put it in the hardware development world without realize that in the copyright world everything is propietary unless the contrary is specified and <b>you don't have the freedom to make changes to it by default</b>. That freedom is the one that Stallman fought for with his copyleft licenses.<br><br>In hardware you already have the freedom of making changes to the hardware that you own. What you do not have, especially in the latests years, is the sources, the know how or something as simple as the BOM. So what you are missing is the "Source/Desing files of the Hardware" not the "freedom to make changes", and that the reason why I prefeer to use "Open Source Hardware" instead "Free/Libre Hardware".<br><br>Regards,<br>Mario.<br><br><br><br><br><br></div><div class="HOEnZb"><div class="h5"><div class="gmail_extra"><br><div class="gmail_quote">On Wed, Aug 24, 2016 at 9:40 AM, Marcin Jakubowski <span dir="ltr"><<a href="mailto:marcin@opensourceecology.org" target="_blank">marcin@opensourceecology.org</a>></span> wrote:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr">Free of Patents and Free of Trade Secrets are both choices that society can make. Such choices can be the norm once civilization evolves to freedom. Today, the situation looks grim - but the choice is ours to make.<div><br></div><div>Marin</div></div><div class="gmail_extra"><div><div><br><div class="gmail_quote">On Wed, Aug 24, 2016 at 10:27 AM, Mario Gómez <span dir="ltr"><<a href="mailto:mxgxw.alpha@gmail.com" target="_blank">mxgxw.alpha@gmail.com</a>></span> wrote:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><span><div class="gmail_extra"><br>> i'm genuinely curious to know why people are avoiding the use of the<br>
word "Libre".<br><br></div></span><div class="gmail_extra">Hi! A native spanish speaker here.<br></div><div class="gmail_extra"><br></div><div class="gmail_extra">I remember pretty well that originally the world "libre" was not used for nothing because Stallman always explained "free as in freedom not as in free beer". However not many people like to read clarifications so the world "libre" (that in spanish means literally freee as in freedom) was suggested to be used instead "free" even in documents written in english.<br><br></div><div class="gmail_extra">As you can see, in spanish we don't have that ambiguity because we have two words "gratis" that means "free as in free beer" and "libre" that means "free as in freedom". And the translations talking about "free/libre software", since I remember, always used the word "libre" instead "gratis", so we never had this kind of definition ambiguities in the first place.<br></div><div class="gmail_extra"><br></div><div class="gmail_extra">In the world of the software development the legal framework that applies in most parts of the world is the copyright legislation. The copyright legislation grants exclusive explotation rights to the owner even if the owner doesn't ask for a registration of their works. So, Stallman used this legislation as a basis to write a license that guarantees certain freedoms to the copyright licensee (or the final user).<br><br></div><div class="gmail_extra">In the world of the hardware development in most parts of the world you don't have exclusive explotation rights for a device or "invention". You can make an exact copy of a machine and no-one can prevent you to sell it, modify it or change the way it works. In that sense many legislations already give you the "freedoms" to make any changes that you want to the hardware that you own. If you look at the hardware from this perspective you'll notice that free/libre software licenses tried to bring to the copyright world something that was a matter of fact in the hardware world. Of course there are exceptions for example with firearms or RF devices but they are usually exceptions and not the rule.<br><br>If you want to have a exclusive right of a "hardware thing" you must register your device as a "novel" invention throught a "patent". And depending on the local legislation of a country you cannot patent certain things.<br><br></div><div class="gmail_extra">Currently to "protect" hardware designs what people usually do is: Patent something or if is not patentable they use the figure commercial trade secrets deliverately hidding key information about how certain things are fabricated or done. But again, nothing prevents you of doing reverse-engineering to make a similar product. People also combines "artistic decorations" and trademarks within their products so they can apply for copyright protections in case someone makes a 1:1 clone of their products.<br><br></div><div class="gmail_extra">For me (and this is my personal opinion) when you talk about "libre hardware" (or hardware libre in spanish syntax) it could mean two things: <b>Free of patents</b> (an statement hard to make considering the high number of frivolous patents out there) or <b>Free of trade secrets</b> (no part of the construction process is hidden to the owner, another statement hard to make... unless you are able to show me the litography and design documents used for every chip included in your "libre device").<br><br></div><div class="gmail_extra">I think that both statemets are un-realistic and are not possible to replicate with the same meaning in the hardware world. I'm not going to copy the Open Source Hardware definition here, but is clear that what we pretend is the devices under this "philosophy" are well documented, modular and replicable so anyone with technical expertice could replicate/modify them more easily and do with them whatever they want.<br><br></div><div class="gmail_extra">In the software world if you modify a software without authorization you'll could face penal prosecution in some jurisdictions just for doing the modifications. In the hardware world, if you modify a hardware that you own the worst thing that could happen is that you can void your guarantee. Of course, if someone is harmed by your modifications you can also face legal consecuences, but this consecuences are not directly derived from a legislation that prevents you doing that, but for the direct effects of whatever you did wrong.<br><br></div><div class="gmail_extra">In other words... The "libertad" (freedom) that you are seeking for the Open Source Hardware is already there and protected by many legislations around the world so for me the world "libre" just generates confusion and unnecesary flamewars.<br><br></div><div class="gmail_extra">Regards,<br></div><div class="gmail_extra">Mario.<br></div><div class="gmail_extra"><br><br></div><div class="gmail_extra"><br><div class="gmail_quote">On Tue, Aug 23, 2016 at 11:07 AM, lkcl . <span dir="ltr"><<a href="mailto:luke.leighton@gmail.com" target="_blank">luke.leighton@gmail.com</a>></span> wrote:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><span>On Tue, Aug 23, 2016 at 3:55 PM, Antoine C.<br>
<<a href="mailto:smallwindturbineproj.contactor@gmail.com" target="_blank">smallwindturbineproj.contacto<wbr>r@gmail.com</a>> wrote:<br>
> Le 20/08/2016 00:08, lkcl . a écrit :<br>
>> so did not have time to find<br>
>> the OSHWA until someone very recently mentioned it<br>
> Hi l.,<br>
> just to know,<br>
> and if you mind<br>
> (feel free to not answer if you feel the following too boring),<br>
> may I ask you the two following additional questions,<br>
> which are, I'm afraid,<br>
> not technical about you great achievement (by the way: Bravo !):<span><br>
> 1) have you already heard of, got information about, the OHANDA project<br></span>
> [1][2] ?<br>
<br>
</span><span> now i have<br>
<span><br>
> 2) from your point of view, why the existence of OSHWA (and OHANDA)<br>
> projects took so long time to come to you ?<br>
<br>
</span> because i've been focussing on getting the job done, as opposed to<br>
either (a) finding people to *collaborate* on getting the job done or<br>
(b) advertising *that* i am focussed on getting the job done.<br>
<br>
 hardware design and component sourcing is so intense that i can't<br>
focus on both.  it's only from this crowdfunding campaign - where i've<br>
stopped all work on the hardware designs and focussed exclusively 100%<br>
on communications - that i've found (or had the opportunity to find)<br>
tons of like-minded and interested people.<br>
<br></span>
> [1] <a href="https://en.wikipedia.org/wiki/Open_Hardware_and_Design_Alliance" rel="noreferrer" target="_blank">https://en.wikipedia.org/wiki/<wbr>Open_Hardware_and_Design_Allia<wbr>nce</a><br>
<br>
 aaargh, they took the four freedoms - even *say* it's "based on free<br>
software" - and then lost the golden opportunity to *call* it "Libre<br>
Hardware and Design Alliance".  if it qualifies as "Libre" they should<br>
*use* the word "Libre".  there's nothing in that definition 0 which<br>
permits hardware-level DRM locking, so there's no "lobster-trap" gate<br>
as there is when people use the word "open"....<br>
<br>
<br>
<span><font color="#888888"><br>
l.<br>
</font></span><span><div><div>______________________________<wbr>_________________<br>
discuss mailing list<br>
<a href="mailto:discuss@lists.oshwa.org" target="_blank">discuss@lists.oshwa.org</a><br>
<a href="http://lists.oshwa.org/listinfo/discuss" rel="noreferrer" target="_blank">http://lists.oshwa.org/listinf<wbr>o/discuss</a><br>
</div></div></span></blockquote></div><br></div></div>
<br>______________________________<wbr>_________________<br>
discuss mailing list<br>
<a href="mailto:discuss@lists.oshwa.org" target="_blank">discuss@lists.oshwa.org</a><br>
<a href="http://lists.oshwa.org/listinfo/discuss" rel="noreferrer" target="_blank">http://lists.oshwa.org/listinf<wbr>o/discuss</a><br>
<br></blockquote></div><br><br clear="all"><div><br></div></div></div><span>-- <br><div data-smartmail="gmail_signature"><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div><b style="font-size:12.8px">Full Disclosure Agreement:</b><span style="font-size:12.8px"> OSE works openly. All conversations in this email are intended to be transparent and subject to sharing, with due respect. OSE does not sign NDAs in order to promote collaboration. All of our work is libre or open source. If you are discussing potential development collaboration, your work must also be open source pursuant to the Open Source Hardware Association </span><a href="http://www.oshwa.org/definition/" style="font-size:12.8px" target="_blank">definition</a><span style="font-size:12.8px">. </span><br></div><div><br></div><div>See Global Village Construction Set <a href="http://www.ted.com/talks/marcin_jakubowski" target="_blank">TED Talk</a>. Sign up for our <a href="http://opensourceecology.org/wiki/OSE_Design_Sprint" target="_blank">Design Sprints</a>. Subscribe as a <a href="http://opensourceecology.org/community/#truefans" target="_blank">True Fan</a>. <span style="font-size:13px">See <a href="https://www.tsu.co/OpenSourceEcology" target="_blank">Tsu</a> or </span><a href="https://www.facebook.com/OpenSourceEcology" style="font-size:13px;color:rgb(17,85,204)" target="_blank">Facebook</a><span style="font-size:small;font-family:arial"> for updates</span><span style="font-size:13px">. Subscribe to monthly update <a href="http://opensourceecology.org/wiki/OSEmail" target="_blank">OSEmail</a>. Donate to our <a href="http://opensourceecology.org/wiki/Other_donation_options" target="_blank">501(c)3</a>.</span></div><div><br></div><span style="font-family:arial;font-size:small">Marcin Jakubowski, Ph.D.</span></div><div dir="ltr"><span style="font-family:arial;font-size:small">Executive Director</span><div style="font-family:arial;font-size:small">Open Source Ecology</div><div style="font-family:arial;font-size:small"><a href="http://opensourceecology.org/" style="color:rgb(17,85,204)" target="_blank">http://opensourceecology.org</a></div><div style="font-family:arial;font-size:small"><br></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div>
</span></div>
<br>______________________________<wbr>_________________<br>
discuss mailing list<br>
<a href="mailto:discuss@lists.oshwa.org" target="_blank">discuss@lists.oshwa.org</a><br>
<a href="http://lists.oshwa.org/listinfo/discuss" rel="noreferrer" target="_blank">http://lists.oshwa.org/listinf<wbr>o/discuss</a><br>
<br></blockquote></div><br></div>
</div></div><br>______________________________<wbr>_________________<br>
discuss mailing list<br>
<a href="mailto:discuss@lists.oshwa.org">discuss@lists.oshwa.org</a><br>
<a href="http://lists.oshwa.org/listinfo/discuss" rel="noreferrer" target="_blank">http://lists.oshwa.org/<wbr>listinfo/discuss</a><br>
<br></blockquote></div><br></div>