<div dir="ltr">All - Let's make sure this discussion remains respectful. <div><br></div><div>I will moderate posts that become aggressive or disrespectful. </div><div><br></div><div><br></div></div><div class="gmail_extra"><br><div class="gmail_quote">On Tue, Aug 23, 2016 at 12:01 PM, lkcl . <span dir="ltr"><<a href="mailto:luke.leighton@gmail.com" target="_blank">luke.leighton@gmail.com</a>></span> wrote:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><span class="">On Tue, Aug 23, 2016 at 6:30 PM, Matt Maier <<a href="mailto:blueback09@gmail.com">blueback09@gmail.com</a>> wrote:<br>
</span><span class="">> The way I understand it, "free/libre" is a moral position while "open" is a<br>
> pragmatic position.<br>
<br>
</span> you're right.... in the same way that the (slightly misunderstood<br>
benjamin franklin quote is misquoted but the misquote itself is great)<br>
phrase "those who compromise on liberty to attain a little security<br>
deserve neither liberty nor security" helps us to distinguish clearly<br>
the difference between "moral" and "pragmatic".<br>
<br>
 so by using the word "open" in the OHANDA description (and by<br>
association the phrase "open source" and, as you rightly say, the<br>
"pragmatic" approach), you're actually saying, "we're going to declare<br>
that the four freedoms are valuable... but we're actually LYING to you<br>
because we don't really believe in them, we believe instead in the<br>
concept of 'open' ".<br>
<br>
 it's a mixed message ... no, it's actually *worse* than declaring one<br>
or the other, because you're promising to be - as you say - "moral"<br>
but actually you're not!<br>
<span class=""><br>
<br>
> Things got started with "free" because those guys believed it was morally<br>
> wrong for software to be non-free.<br>
<br>
</span> correct... but i've come to understand that it's much more than that:<br>
there's a genuine business model behind "libre" which i only really<br>
fully appreciated when i heard how chris from thinkpenguin sells<br>
hardware that *just works*.  it works (even with windows devices)<br>
because he's researched it, and gone to the trouble (in the case of<br>
the AR9271 chipset) of taking *TWO YEARS* to walk qualcomm through the<br>
process of releasing the WIFI firmware under libre-compatible<br>
licenses.<br>
<span class=""><br>
<br>
> So they used copyright to force<br>
> downstream users to preserve the freedom of subsequent downstream users,<br>
> ensuring that what was created "free/libre" had to stay "free/libre."<br>
><br>
> A lot of people liked the principle, but couldn't integrate it into business<br>
> because of the viral nature of copyleft. So "open" splintered off when<br>
> people just wanted to collaborate on the best solutions to the problems,<br>
> rather than take a moral stand.<br>
<br>
</span> yeahhh i do get it - i understand where it comes from... it's just a<br>
fundamental denial / lack of recognition of where the problem really<br>
lies.  it's why i'm using the "hurts your wallet" angle instead.<br>
"open" costs people money, long-term, basically.<br>
<span class=""><br>
<br>
> Personally, I'm in the "open" camp because I don't think of it as a moral<br>
> issue. I just want to solve problems.<br>
<br>
</span> sure.  so.  how's that working out?  are you solving the problems<br>
associated with proprietary firmware not being compatible with drivers<br>
after an upgrade?  are you solving the problems of proprietary drivers<br>
not being updated to be compatible with recent OSes because the<br>
manufacturers CAN'T BE BOTHERED so people have to THROW AWAY perfectly<br>
peripherals?  and have you had customers ask yet, "can you sell me<br>
something that doesn't have an Intel NSA backdoor in it please?"<br>
<br>
 and how's it working out for qualcomm that it's been noticed that<br>
NINE HUNDRED MILLION android devices are basically land-fill, now?<br>
google "qualcomm security 900 million vulnerable devices" for details.<br>
<br>
 the number of people who misunderstand the real benefits of "libre"<br>
is immense.  like you they *genuinely* believe it is purely a "moral"<br>
issue, that it's not really important to take a "moral" stand when it<br>
comes to hardware, thus it's okay for there to be DRM at the hardware<br>
level with RSA key-signing on bootloaders...<br>
<br>
 have you seen the consequences of the fuckups made by the FCC<br>
recently?  they *IGNORED* everybody telling them, "for god's sake<br>
don't require DRM locking on the firmware, corporations won't do that<br>
they'll just DRM-lock the entire OS" and the FCC went, "nahh naah,<br>
they won't do that, don't talk bollocks, ya jumped up little 'moral'<br>
fuckwits".<br>
<br>
 and guess what happened?  TP-Link and other companies instantly<br>
started DRM-locking the entire OS.  you buy a recent TP-Link router<br>
you *CANNOT* reflash it.<br>
<br>
<br>
 now the FCC didn't like that, but they're making the situation *even<br>
worse* by requiring that the WIFI firmware be DRM-locked... because by<br>
doing that there's *NO* chance you'll be able to get libre WIFI<br>
firmware (see DRM-locking below).<br>
<br>
 and you know what practical consequences that has?  it means you can<br>
kiss 802.11ac Mesh Networking goodbye.  why?  because the fuckwit WIFI<br>
manufacturers sell what *THEY* want to sell, they're moving things<br>
from the OS level into the WIFI chipset level to do Mesh Networking<br>
(where they can DRM lock it, just like the FCC has DEMANDED), and they<br>
can't be BOTHERED to implement Mesh Networking on your behalf... so<br>
you're fucked.<br>
<br>
 all the security stuff that you want to add on top of 802.11n and<br>
802.11ac?  flat-out it.<br>
<span class=""><br>
<br>
<br>
> There are a lot of ways in which hardware is more compatible with "open"<br>
> than "free/libre." For example, if you want to test some software, you can<br>
> just download it and run it. If you want to test some hardware, you have to<br>
> build it or have it shipped to you. So hardware is always going to need<br>
> money exchanging hands; it can't be practically separated from business.<br>
> Another example is that copyright applies to software, but it doesn't apply<br>
> to hardware. There just isn't a good legal mechanism for enforcing the<br>
> creator's intentions when a piece of hardware is out in the world. So you<br>
> can't take someone to court to make them obey your moral principles.<br>
<br>
</span> too complex for me to go into / don't have any concise examples to<br>
cite / other.  sorry!<br>
<span class=""><br>
<br>
> The example you've cited a couple times, of DRM locking, even seems like<br>
> it's really a software thing, not a hardware thing.<br>
<br>
</span> it's hardware that's used in an insidious and subversive way to lock<br>
the software, preventing and prohibiting people from achieving the<br>
four freedoms in an absolutely fundamental way that is impossible if<br>
it were just software.<br>
<br>
 if it were just software, there would at least be a chance to do<br>
reverse-engineeering, thus (aside from pissing everybody off) you can<br>
achieve the four freedoms after some considerable time and effort.<br>
but if it's DRM-locked hardware, even carrying out the<br>
reverse-engineering is a total waste of time.<br>
<br>
 there's a *massive* difference.<br>
<div class="HOEnZb"><div class="h5"><br>
l.<br>
______________________________<wbr>_________________<br>
discuss mailing list<br>
<a href="mailto:discuss@lists.oshwa.org">discuss@lists.oshwa.org</a><br>
<a href="http://lists.oshwa.org/listinfo/discuss" rel="noreferrer" target="_blank">http://lists.oshwa.org/<wbr>listinfo/discuss</a><br>
</div></div></blockquote></div><br><br clear="all"><div><br></div>-- <br><div class="gmail_signature" data-smartmail="gmail_signature"><div dir="ltr"><div>Cheers,</div>Alicia Gibb<div><div style="font-size:12.8000001907349px"><div style="font-size:12.8000001907349px">CEO, <a href="http://www.lunchboxelectronics.com/" target="_blank">Lunchbox Electronics</a></div></div><div>Executive Director, <a href="http://www.oshwa.org/" target="_blank">Open Source Hardware Association</a></div><div><span style="font-size:12.8000001907349px">Director, <a href="http://www.btulab.com/" target="_blank">Blow Things Up Lab</a></span><br></div><div><div style="font-size:12.8000001907349px"><span style="font-size:12.8000001907349px">Author, <a href="https://www.sparkfun.com/products/13220" target="_blank">Building Open Source Hardware</a></span><br></div></div><div><br></div><div>Please note: I tend to check my email once a day during the hours of 9-5 and refrain from checking it outside of work hours and weekends. Thank you for your patience. </div><div><br></div></div></div></div>
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